而在中国，音乐更被认为是几乎形不成一个产业，传统唱片一年只有2亿元人民币的市场份额。有百年历史的唱片业在1990年代遭遇盗版夹击，尚未转身，又迎来了互联网的巨大冲击。2009年是中国唱片公司的又一个寒冬，与互联网公司之间的关系持续冷战。传统唱片的制作生产被免费下载不断侵吞，越来越多的唱片公司及艺人希望在现场表演尤其是如雨后春笋般激增的音乐节上杀出一片天。

2月7日，南方周末邀请音乐人高晓松，新蜂音乐创始人、MySpace中国战略及产品顾问爱火（iFire），互联网观察家洪波（Keso）在北京进行了一次有关音乐与互联网的对话。

音乐的未来是免费

□高晓松（音乐人） 口述

音乐其实是无敌的，一切的敌人都来自于贪婪。早在10年前，我受聘在搜狐做总监的时候，别人问我，你觉得互联网是一个什么东西？当时大家都说互联网是一个写帖子、收邮件的地方，我当时说互联网就是电，它带来的革命就像当年有了电一样。

所以互联网不只是媒体，就像电被发现之后，开始人们只想到用它来点亮电灯，后来才发现电也能洗衣服，什么都能干。互联网也是这样的。

电来了之后，对音乐产生了什么影响呢？高高在上的歌剧院没了，歌剧院从每个城市若干个变成了一个，用来瞻仰。电提供了唱片的大量复制，导致了这样的改变，互联网带来的是更大数量级的复制，比电提供的数量级还要大很多，高高在上的唱片就被互联网消解了，就跟电当年消解了高高在上的歌剧院一样。基本上互联网能提供的东西和电差不多，就是一个庞大的复制量。

这对音乐有什么伤害呢？从音乐本身角度看，每一次复制量的扩大都是对音乐才华的稀释。原来歌剧院那么多，只能给音乐家们发三个号，比如巴赫、莫扎特之类的，后面没你事了，不带你玩了。唱片的庞大复制量出现之后，就需要发出300个号才能满足庞大复制量的需求，所以巴赫、莫扎特领完号，后面还有297个各种鱼目混珠、滥竽充数的人都能领到一个号，互联网的复制与传播量则需要发出三万个号。

另一方面，歌剧院时代，一个人一生可能听了100首歌，但是有50首都会唱；唱片时代一个人一生可能听了1000首歌，还是会唱50首；互联网时代，可能一个人一生听了10000首歌，依然只会唱50首。所以，除了那前几名，其实没什么变化，不管是歌剧院时代，唱片时代，还是互联网时代，排头兵都是一样的，只是后面出了一些乱七八糟的泥沙，你说这对音乐是好还是不好呢？你也说不清楚。有这么多的人来搞音乐没什么不好，可是音乐本身有一个属性，就是全世界的人都来搞音乐，也只有一个或几个排头兵，全都使劲写、使劲倒退也只有这么多，因为它不具备大量生产的能力。

这也就是说，音乐本身并不具备成为商品的属性，商品的属性是要能迅速地扩大生产，生产工具需要不断提高和革新，可音乐的生产工具500年来没革新过，500年前用钢琴，500年后还是钢琴，并且弹钢琴的水平没比500年前提高一点，那些节奏就是500年前的大师们做出来的。你不具备使用更先进的生产工具的能力，你就不具备提高生产力的能力，这是马克思说的，你不具备提高生产力的能力，你就根本不具备成为商品的属性。

所以，音乐本身就不是一个商品。像迈克尔·杰克逊商品化之后，你也没作出第二个杰克逊，像商品的话，应该做10个杰克逊，或者50多个崔健，100来个周杰伦，这太好了啊，但是做不出来。而且，地球上没有一个声音是音乐，没有一种鸟叫，或者伐木，没有任何一个声音是音乐，音乐是天给的有限资源，天就给那么一点，你想把它当商品卖？这不是地球上有的东西，音乐相当于陨石或者是流星一样的东西，流星就来这么点，你当陨石卖，甭管上天卖还是互联网卖，总而言之，结果砖头什么的都拿出来卖了。因为它不是地球上能生产的东西，我从来没感觉过哪一首歌是我写的，我觉得每一首歌都是假我之手，只是放在我脑子里，如果你写过歌你就知道了，你没有一方法能写歌，没有一种任何方法说你是蹲着，还是趴着，还是怎么做一个奇怪的姿势，就只能坐在这儿等着，直到有一天老天给了你一道神力在你脑子里。

电来了也好，还是互联网来了也好，不管它成为一个什么形态，自从有了唱片之后，就再也没出现过莫扎特，老天每年只给你这么点东西，你把它稀释了还是凝聚起来弄？

而音乐实际上现在就已经免费了。我靠什么活着？当评委。每一块土地都是公平的，假设在美国给了你一大块版权，你就只会写“I love you”，“I want to forget my girl”，在这块土地上什么都没给你，但你可能会有很多好的想法，而且你还能当评委，反正它总不会让你饿死。

如果互联网真那么强大，你就把我们唱片公司都买了不就完了？我们都卖给百度，那不就结了？其实并不是这么简单的，因为传统的产业化也很强，他们可能没什么钱，但是所有的钱都是从那些东西来的，所以不出现互联网也是一样的，两边是一样的贪婪。不管是唱片时代，还是互联网时代，没有任何一个旗帜上写着，只要做唱片，你就赚钱了，天下没有这么好的事。但是今天的版权体制就是这么想的，花了钱，我就要赚回来，其实在没有任何盗版的情况下，你花了钱也不一定做得到。而互联网就觉得，你还没证明你的价值，你凭什么找我要钱。 主要矛盾就在这儿，我一直认为如果卡拉OK能让唱片制作方像电影制片方拿的比例一样分帐，就可以淘汰很多烂音乐、烂作者，你就一首歌卡拉OK就火了，就可以了。卡拉OK的房间不放音乐跟电影院不放电影一样，都是空房子，可卡拉OK拿出千分之一的房间费给你，电影院却拿出60%多的票房。

未来互联网就应该免费给大家听音乐，因为可以从其他消费行为上挣到钱，尤其是表演权，其中包括艺人在现场的表演应该有更大的比例给作者。现场表演在音乐上已经有了很大的市场，远比互联网大，光卡拉OK所谓的机械表演就会有100多亿的市场，还有现场表演。表演权是能控制的，你不给老子钱老子就是不演。

所以，我不认为互联网与音乐产业之间有特别严重的需求，就跟盗版跟盗版竞争一样，你看我们当年被盗版打成那样，可是也没出现全中国都是盗版商，何况盗版商之间也有竞争，盗版商也提供了很好的音乐服务，他们也很有品牌，只不过没有给你结帐而已。互联网未来也会做到这步，然后大家再去重新划分收入。

当然，在表演上扩大收入，音乐就一定是免费宣传品，在你还不知道好不好的情况下，你让别人掏钱，有点不靠谱。不是我让大家免费试听，比如说移动或百度想干这事，我愿意我就白给，我要不愿意，你把钱给我，你为了你的广告，或者为了市场份额。

互联网上收费音乐的模式是走不通的，一定会走到免费上去，看电视不就是免费的吗？

互联网对我来说没什么伤害，我从来没留过一张词曲协议，因为从来没人执行过，哪怕在唱片时代，也从来没有一家公司，给我提供过任何一张版权报表，我不能靠音乐养家。当评委其实也不好，还是干别的好，比如说顾问。

百度特别逗，一到音乐这个事，百度就拿谷歌的观点来说话，你看我是一搜索公司，我要保证大家自由搜索的权利，要保证大家搜到的是很多结果，而不是买了版权的唯一结果。这是极为可笑的，也是中国的现状。

音乐必须集成全版权，大家才能在全版权的情况下去比拼，谷歌是唯一一个有全版权的互联网公司，而百度是零版权的，其他则是介于百度跟谷歌之间。一个全版权的负责任的好公司和一个零版权的公司在一个平台上，我觉得都很搞笑。

其实音乐的敌人也好，还是图书的敌人也罢，互联网只是“电”而已，许多局面都是我们国家今天整体状态的体现。但我认为不能完全赖到体制上，我们今天的状态有时候很不要脸——今天要跟爸妈要钱，就说我是个东方人，你得养我；明天把女朋友带回家睡觉，就说我是西方人，这是我的自由。

整个社会就是这样的标准与状态，最大的敌人就是这个。

在互联网面前，音乐产业太被动了

□爱火（新蜂音乐创始人） 口述

音乐和互联网之间的关系取决于人。如果想成为朋友，哪怕可能会有伤害，但还是会原谅。这两年我周而复始地说，互联网和音乐这两个行业需要相互理解，但关键是彼此说的话首先得能听得懂。比如大部分人说到音乐版权时，概念是模糊的，而实际上它包括词曲版权、录音版权、表演版权，甚至还有发行版权，非常复杂，但这些语意很少真正被理解，然后大家就开始一块儿争论。

我特别想做的事情就是，让更多互联网行业的人了解音乐行业的人怎么想问题；同时，我也希望音乐行业的人能更多了解互联网能够帮你做什么。这真不是一件容易的事情，非常艰难。有的时候我也可以理解它——你的利益受侵害了，甚至被打得鼻青脸肿，你就很难冷静听我讲。可是，在自己利益受损害的时候还能冷静地对待问题并且去寻找解决方案的人，最后一定是赢家，这是我坚信的一点。

有的时候不是说对方想打你，而是你找打。这是一个特别本质的东西，也是我一直在呼吁的问题，就是音乐这个行业太被动了。音乐工业赚了那么多钱，却没有自己的科技研发，尤其是研发音乐的传播介质。

我印象当中CD格式最早飞利浦公司研发的，音乐被动地变成了“塑料片”，一家德国公司又把塑料片变成了MP3，音乐工业又一次措手不及。这说明它在科技研发上是非常落后的，尤其在介质上，MP3导致音乐工业的狼狈不堪，索尼当年曾干过很蠢的事，在CD光盘上做加密处理，结果是被一根记号笔干掉了。

我后来不想再开唱片公司，不是不热爱音乐了，音乐永远可做，因为它永远都给人带来希望。但如果不能用相应的科技手段解决传播介质或渠道，在这个时代将成为牺牲品，这不仅仅是大家消费习惯的改变，现在大家的消费习惯改了，也没有顺应这种改变而作出相应的战略上的调整。

目前是一个过渡时期，几乎所有音乐网站都没能提出最终解决方案，这也是为什么它不能和老朽的唱片业真正对话的原因。我把你打得鼻青脸肿的，但是如果我能马上给你治好，也行，可现在只是给点滋补品，让你先养着，这行不通。就是所谓的数字音乐销售（比如苹果公司的iTunes在线音乐商店），或一些推送，尽可能用互联网的媒介特性，给音乐工业补充它的缺失。在传统媒介里进行宣传可能会非常昂贵，通过互联网可能会极大地降低宣传成本，而且能达到更广泛的效果。而iTunes在中国可能没戏，在美国这种模式可行，但是解决不了大问题。传统唱片业的习惯是，我做十首歌，都灌在一张塑料片（CD）里面，现在却回到了单曲时代，做了半天，十首歌，却可能只卖一首歌，就老觉得自己的回收不够多。唱片公司现在是弱势，但是嘴又硬，跟互联网销售平台之间有很多恩怨，这些恩怨会造成互联网销售平台在得势之后重新跟你谈条件，原来你卖的价钱我觉得太贵，我现在想卖得更便宜，唱片公司也没办法。

这个大背景下，其实，中国的音乐人没受什么损害。因为传统的唱片行业在中国没有成熟发展起来，没有成为一个真正工业化的产业，一直以来，它就是一个很业余的状态，何况中途又遭遇过盗版。

但还是得怨自己，虽然国外的唱片业受到了冲击，但是乐迷不只是去买CD、下载彩铃，而是看现场。而中国的乐迷逐渐开始接受现场概念也就是这几年的事。

这几年，中国的音乐节很热闹，但应该是所有的现场表演能更活跃。音乐节一年才几回？那是大餐，可平时大家也不能饿着，一年到头就吃这一两顿，这样不行。而且有很多新的乐队，你不去Live House是看不到的，他们没有机会在大型音乐节亮相。

去年我去看了张北草原音乐节、摩登音乐节，印象都挺深的。张北的印象可能更深一些，因为他和以前的音乐节不一样。你放眼望去，两里地之外，有人站着上厕所你都看得清清楚楚，那样的一个环境下，心胸特别开阔，那里的风是永远不会停，人在那里的状态就不一样，而且更过瘾，摇滚乐的动静还是要大一些，以前看的音乐节比起来都跟没声儿一样。张北在郊外，音响开多大也不会扰民。

可音乐节在中国，也只是炒成了这么一个概念。从收益上而言，它和所谓商演没什么差别。当然，形式上是不一样的。通过炒卖音乐节这种概念，让艺人有更多演出，多点儿收益，实际上还是我们以前的模式、思路。现在的音乐节有一个很大的特点，它火了，能够聚集很多人，而且这个概念比较容易被人关注，于是音乐节给艺人的钱也就少了，有点店大欺客的意思，当然，不得不承认它确实给艺人带来很多观众，比去一个小剧场演出受到更多的关注。

但是，音乐节按照现在的操作模式，它的功效会很快降低。音乐节越来越多了，关注度会被稀释，一个人能看几个音乐节，而这个乐队在几个音乐节都露面了，他都不记得你在哪一个音乐节演过，就要看我们的音乐节如何安排艺人阵容，能够让乐迷感觉到它的丰富性。最重要的还是去寻找解决方案，在中国，豆瓣音乐人、MySpace.cn等互联网服务中某种程度上是在想办法帮助唱片业，但是终究还是需要找到一个更好的方法。现在最尴尬的问题是，如果所有唱片公司都死掉了，有可能一些互联网公司会变成原来唱片公司的角色，你变成了音乐产品成本的支付者，产量一旦慢慢变大，你又成了一个唱片公司。

是病人，就要积极配合治疗

□洪波（互联网观察家） 口述

我手头有一组数字，中国实体唱片的销量在2008年大概是2亿元，与音乐有关的移动增值有553亿元，其中唱片公司能分得多少钱呢？2.8亿元。到2009年年底，中国有了一个音集协（音像制作权集体管理协会），他们收取的版权费是1.7亿元，可分配金额大概是1.2亿，这1.2亿元唱片公司只能拿到50%，大概是6000万左右，音集协以及它合作的一家公司（天合公司）拿另外50%。从这组数字中，我们可以看到，中国所谓的音乐工业，尤其是以卖唱片为产品核心的传统音乐工业，如果真的只有2亿元，我觉得还不如油条工业、豆浆工业，这些工业都要比音乐工业的产值大得多。所以，其实中国没有唱片工业。

国外数字音乐的销量是逐年上升，而且上升的幅度还比较大，与此同时，实体唱片的销量在逐年下降。其实，你要看它总体的音乐工业产值，会发现也是逐年下降的趋势，也就是说，数字音乐份额的增加并没有带来音乐工业整体销量的上升，它还是呈现不断下滑的趋势，只不过数字音乐占的比例越来越大。

这说明了什么？说明这个依托于把音乐及其产品做大的产业基本上已经度过了它最辉煌的时期。如果你要做音乐，让唱片公司拿去卖，这种模式逐渐死亡了，就像电已经发现了，但你是一个做蜡烛的，你得知道蜡烛产业肯定是会死的，当然，它还会有小市场，因为教堂、寺庙还需要蜡烛，生日、婚礼上也还需要，但是再也不会是历史上曾经的蜡烛了。因此，传统唱片业的死亡只是时间早晚的问题。

但是音乐本身是不会死的，音乐跟我们生活的关系一直都存在，中国接受这种所谓的版权体系，也没多少年的历史。我说中国没有唱片工业，就是说最优秀的中国音乐家不是靠唱片工业养活的，唱片工业从来没有养活过真正的艺术家，唱片工业养活了谁？养活了一帮打手、一群黑帮、一批收钱的，艺术家们创造了半天，却使这帮人日子过得更好，这种模式正常吗？肯定是不正常的。

互联网会不会成为新的打手或黑帮，我现在也开不出药方，我只知道，中国的音乐产业是病人，我知道它有病，但我不知道怎么治，也可能是绝症，也可能还有别的治疗方式。但最重要的是，我们的所谓传统唱片业需要有一个配合治疗的心态，在这个时代面前你就是这个样，必须得积极地配合治疗，不要抵触，不要动不动就摆出一种敌对的态度对待互联网。

中国的传统唱片业其实没有什么负担，西方传统唱片业每年曾经有数百亿美元的市场价值，那些坛坛罐罐还挺值钱的，如果打碎就会心痛。但是中国的唱片业穷得叮当响，没有坛坛罐罐，所以你也不怕被打碎。所以，应该有一种更好的心态，就是拥抱互联网。

互联网开始试图给唱片业带来一些帮助，比如豆瓣音乐人为所谓草根艺人提供一个平台，这个就很好。音乐家永远都会有创作的冲动，即便没有音乐产业，照样会有音乐家，只不过互联网更好地帮他们找到听众。

传统唱片业应该更好地来利用互联网，要知道，互联网没有成见，它不会格外去恨谁、不喜欢谁，任何人都可以用它，唱片业当然也可以。举个例子，我的朋友在杭州做一个小网站，虾米网，它想探索一种模式，通过一种激励机制让大家欣赏到高品质的数字音乐，上传得多的乐迷可以获得好处。这也是一种探索，对于这种探索，唱片业不要太狭隘，要积极跟它们合作，要有开放的心态去面对，这样才能使唱片业走出目前的困境。

我认为目前的唱片业实在是与它的消费者为敌，历史上没有一个成功的产业是靠恐吓、打击它的消费者才取得成功的，但是唱片业现在正在这么做。比如他们起诉百度这件事，其实百度MP3搜索之所以有很多用户喜欢它，是因为这是用户想要的东西。还有数字版权管理制度，实际上是互联网行业为了迎合传统唱片业才开发出来的，是限制消费者的，就是让消费者的权利仅限于一台机器、一个播放器或一个人，而原来的唱片不是这样的，你可以借给任何人听。唱片业在版权这件事上已经慢慢地走到消费者的对立面去了，如果不解决这个问题，你就跟消费者永远都是对立的——消费者想要好的东西，想要好的音乐，他们喜欢那些东西，但你是通过非法途径下来的，唱片公司就起诉你。

互联网带来了一些新的东西，需要各方积极探索。如果把数字音乐定价权交给用户，用户愿意花多少钱由他自己决定，而出价最高的前1000位，就送他签名纪念品之类的东西，这就变成不是卖产品本身，卖的是一种更高的消费体验。

应该鼓励真正懂音乐、热爱音乐的音乐人来做音乐，而不是一个“工业人”来做音乐。那些好听的音乐，一定是那些最热爱音乐的人做的，他可以通过这种方式来养活自己，哪怕他不想用音乐养活自己，而音乐只是他的一种爱好，要让音乐回归到热爱本身。

还有就是现场，音乐在历史上本来就是现场艺术，如今，现场会慢慢地回到人们的生活中来，会有越来越多的现场。而现场你是可以收费的。

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